——《海洋时代》导演刘军卫和中国社科院世界历史研究所副研究员秦海

波在线访谈
　　

     自中央电视台经济频道于11月13日播出《大国崛起》后，受到观众好评，应观众要求，11月27日起，每晚23：00重播这一历时三年制作的12集大型电视纪录片。cctv.com将陆续邀请节目主创人员和学者专家与您一起解读这部大片。
　　11月27日，cctv.com邀请的嘉宾是第一集《海洋时代》（葡萄牙 西班牙）的导演刘军卫和中国社会科学院世界历史研究所副研究员秦海波，与网友畅谈《大国崛起》第一集的制作经历。
　　主持人：各位网友大家好，欢迎点击央视国际网站演播室，今天我们请到大国崛起的主创人员，这位是中国社会科学院，历史研究所副研究员秦海波先生。
　　秦海波：大家好，我也是这部片子历史脚本的作者。
　　主持人：这位是第一集的导演刘军卫。
　　刘军卫：我的小名叫黑子。
　　主持人：为什么大国崛起会把葡萄牙和西班牙这两个国家作为开篇之作呢？
　　刘军卫：一开始我们自己也不是特别的清晰，包括去葡萄牙和西班牙拍摄的时候，他们自己国家也很奇怪，怎么把我这么个国家，特别是葡萄牙很强烈，为什么我们会成为开篇，但是随着深入你会发现，在这种整个的近代史上实际上是从海洋开始，而葡萄牙和西班牙是充当了世界大门这个角色，而且他们在历史上也非常辉煌，所以他们作为开篇也是非常合适。
　　秦海波：主要是作为世界大国有一个先后崛起的顺序，西班牙葡萄牙在这之前，那在这之前就是古罗马帝国，进入近代史以后，第一个首先成为世界级大国的，主要是人类进入了海洋时代，这时候第一个崛起的是这两个国家，所以把他们两个放在第一个。
　　另外两个合辑，因为西班牙葡萄牙在古代是一个国家，分不开的。也就是从这个时候开始刚刚开始分开分成两个国家，而他们作为世界大国争霸世界的年代大概前后差不多，他们的崛起和地理大发现紧紧融在一起，所以在这个片子里我们特别强调它的地里大发现，也就是葡萄牙西班牙帝国崛起的过程，也就是他们崛起当中，这方面的因素是我们强调的。
　　主持人： 海洋是大国崛起的决定性因素吗？
　　秦海波：在这个年代，他们崛起的当中，这是很重要的，不能说完全就只有这一个因素，因为他们走向了海洋，也不是，但是他们这是最重要的一条，它的能够通过海洋，他们崛起的这个时候和现在的地球村，那时候西半球大家根本就不知道，所以我们片子开篇时候就提出这个，这本身就是说原来人类认为自己的生存空间就到葡萄牙为止了。在这个时候，他们这个地理大发现这个角度跟他们帝国的崛起也确确实实在一起，从事地理大发现的也主要是这两个国家。
　　主持人：那想问一下黑子导演，制作这部片子到完成大概用了多长时间？
　　刘军卫：这个片子持续三年多的时间，我介入两年多一些。
　　主持人：拍纪录片的感觉是什么样的？我一直认为拍纪录片的人是能耐的住寂寞的。
　　刘军卫：这是肯定的，经历这么长时间，否定肯定否定，这肯定是很难熬的。
　　主持人：有没有觉得三年时间就做这一个片子很枯燥。
　　刘军卫：这倒没有，在不断挖掘中也能学到不同的东西。
　　主持人：我看你获得了很多奖。
　　秦海波：他拍了很多的作品，这是其中的一部。
　　主持人：在我们眼里做纪录片的导演，我们是非常崇拜的。
　　刘军卫：这倒没有，我们老做事情的一个座右铭，也是一个纪录片的导演说，我们不是最优秀的，但我们是最认真的，可能做这种片子是需要这种精神。
　　主持人：一个电视台最后的成功价值好像很多都用纪录片去体验，有过这种说法吗？
　　刘军卫：这个我们没有考虑过，我们只是把我们的片子做好。
　　主持人：能说一下这个片子大体的构架是什么样的吗？因为不可能今天把所有的片子都看了，给网友一个简单的介绍。
　　刘军卫：这一集大体上等于把整个我们人类开体海洋时代的脉络给大家交代了一下，其中牵涉到葡萄牙和西班牙相互的竞争，其中也有一些在航海时代的英雄人物，包括麦哲伦，哥伦布等等，唐·吉诃德也是标志性的人物，等于通过这一集把整个近代文明的开创史概了一下。
　　主持人：我们说了这么多，现在我们看一段片子。
　　刘军卫：前面跑步这段的来的很意外，我把它作为这一集的开场有我的想法，这是偶然拍到的画面，因为当时安排我们拍的是一个海洋馆，我们以为是一个海洋历史馆，但是一进去发现是一个跟动物园的海洋馆一样的，很失望，后来就在附近转了转，看到很多人在跑步，有点像马拉松，他们的状态特别吸引我，所以我把这个作为重点去拍了一下，记录了这么一段，参与感特别强，但是他们普遍让人感觉到，包括一些残疾人，就让你感觉到特别振奋，有一种勃勃的生机的感觉，包括和西班牙斗牛结合在一起，能够感觉到这个小岛上的一种斗气，冒险需要勇气，所以我觉得它能成为解构航海时代的切入点。
　　主持人：有很多东西是真是的，但是我们的创作是有我们的创作在里面，一种艺术价值的体现？
　　刘军卫：纪录片说是记录，但不是单纯的记录下来，肯定还是要表达你这个导演的思想，究竟是怎么考虑的，这肯定是有一定的设计的。
　　主持人：秦老师，您拍摄的时候一直在现场吗？
　　秦海波：是的。
　　主持人：那您是专家，把事实告诉他们就可以了，为什么还要到现场，你又扛了不摄像机。
　　秦海波：我跟着去主要是做一些访谈，直接和学者谈一下，而且他们可能是外国的教授他们在国内的地位特别高，比政府官员还难跟他们接触，而且约不出来，葡萄牙这里的学者基本上是葡萄牙使馆旅游局帮我们的，还有中国驻葡萄牙使馆，西班牙那群人，中国驻西班牙大使馆，还有西班牙驻中国的大使馆一个都没有约到，所以我就自己去。因为我在那里做过访问学者，跟他们学术界始终有一些联系，所以我去的话，我自己直接把一些有关系的学者直接请他们，而且哪些学者能谈出什么来我自己心里也比较有数。学者如果太没有代表性也不行。
　　刘军卫：这次我们请来的学者在当地的地位都特别高，像刚刚片中出现的老学者都是葡萄牙的国宝。
　　主持人：说到这儿，我想问一下黑子，语言都不通怎么办？
　　刘军卫：这倒有一个翻译，秦老师能听懂一部分，现在还有翻译。
　　主持人：是不是给拍摄造成了一定的难度。
　　刘军卫：肯定是，现场很多东西都要很快的反映，怎么跟进等等都需要现场的。
　　主持人：今天我看到一篇采访，任学安是总导演，说这是一次艰难的跋涉。
　　刘军卫：很多东西都是第一次完全的从头再来，包括我做这么多年纪录片，我写导演手记的时候也说是第一次，很多东西都不知道，不知道面对的是什么东西，不知道究竟能拍到什么。
　　秦海波：而且西班牙和葡萄牙生活习惯和大家不一样，他们起的特别晚，睡的特别晚。他们和别的国家很不一样，语言上对中国人来讲更陌生。所以这个里面包括我去的话也是帮助翻译一些东西。
　　主持人：他们愿意接受像我们这样的人去采访吗？
　　刘军卫：这倒还可以，一听我们中国去的，他们还是很愿意的，他们对中国还比较友好。
　　秦海波：对历史之一些看法和交流，在这两三年中刘军卫已经可以跟我对话了，成专家了。另外他非常的认真，这个脚本易了几十稿，不断地改，因为有这个认真劲所以他才能做出好作品。
　　主持人：一个网友问，请问导演在拍摄过程当中遇到了什么困难，有什么幕后的故事给我们分享一下。
　　刘军卫：最简单的，去西班牙当时我们从国内已经跟大家大使馆讲好了，去之后给我们一些方便，给我们办一个特别的记者证，但是的等到我们去了西班牙之后，这边的材料还没寄过去，就是说有一些也有官僚的作风，那边没收到，一下子就踩空了，到最后我们离开西班牙的时候才拿到这个记者证。
　　秦海波：西班牙人不守时是他们很大的一个特点，他们特别浪漫，很会生活，工作当中也不能说他不认真，但是他很不守时，有时候会拖拉，我们去的时候，西班牙驻中国大使馆他们这边本来讲好他们负责，我们去了以后直接去他那拿一个特别记者证，结果实际上我们走在街上随时都担心警察来抓，因为你没有许可证，没有授权，那是不行的。我们自己中国驻西班牙的使馆他们反复跟我们讲，当天我们去的时候正好赶上12号，西班牙的国庆，就有阅兵，这个片子里也有，这个阅兵跟我们也不一样，很好看，很好玩，他们使劲嘱咐我们，因为你们授权没有拿到，又因为9·11以后，反恐，安全保卫特别紧，当天不要出门，我们当天早上到了，我们是奔着国庆去的，你说不让出门怎么行，也没有听自己的人，就直接去了，到了大街上我现到他们的警察，现场的指挥，我记得有一个大军官，我跟他们一谈，后来他们借了我们一个西班牙电视台的一个机位，他们帮我们去跟西班牙电视台谈，跟人家借的机位。
　　主持人：所以有时候还要往前冲。
　　秦海波：而且很多吵架，我说这个事情不可能，那个地方根本不能上去，军卫说你跟人家商量商量，万一呢，我说这是不可能的啊。
　　主持人：这是做电视人这么要求自己，没有办不成的事，没有采访不到的人。
　　刘军卫：我的感觉是碰一下，碰一鼻子灰没关系，但是不要错过机会。 外交无小事都怕出问题，所以我们去的时候，包括当地的大使馆告诉我们，千万不要出去，但是后来我们也去碰去了，碰上就碰上了。
　　主持人：再来看一个短片。
　　刘军卫：这个大体上主要是讲的是罗卡角，是葡萄牙一个诗人写的一个诗，陆地从这里结束，海洋从这里开始，这句话有点像一个时代的宣言一样，陆地从这里结束，海洋从这里开始，就预示着一个旧时代结束，新时代的开始。
　　秦海波：这地方很热，摄制组穿的都是短袖，就我穿的是长袖，结果到了罗卡角以后，那里的风真大，后来实际我的长袖衣服都贡献出来了，我就躲到后面去，让他们上去，后来我到拍摄的地方去的话，我觉得因为那是悬崖峭壁，说是岛是角实际上是一块大岩石，我们大家一起顶着摄像机，觉得这个风非常危险，我大声喊注意安全，因为太靠边上，我这话都不敢说出来，千万不能提这个事情，因为他们稍微一注意往下一看，非常深，而且巨大的海浪打着石头，非常非常可怕。
　　主持人：摄像是谁？
　　刘军卫：摄像机是潘大为，是当初拍《漓江的故事》的摄像。
　　秦海波：包括我们坐的这个船就是当前地理大发现的时候他们当时用的这种船，也是碰运气借到的。那帮海员是，因为正好这些海员本来只能看一看，但是正好这个船的海员都是志愿的，他们就是一些爱好者，正好他们那天去活动，我们就跟他们商量能不能捎上我们。
　　主持人：这个片子怎么跟你本人有点不大一样，是因为衣服的原因吗？这个看上去更帅一点。
　　刘军卫：秦老师还是很帅的。我那时候在一个海岛旁边，郑和下西洋就落在这个地方，在巴厘岛。
　　主持人：再来看一个网友的问题，叫做旁观者清，拍这么一部片子成本大致是多少，平均一集的成本是多少。
　　刘军卫：这个具体还没有算过，但是大国崛起相对来说投资不算多的，一集五六十万吧，比较最近这几年的大制作来说他们的投入还是很少的。
　　主持人：你想过拍完这部片子观众的反映应该是什么吗？
　　刘军卫：我们大致想过，应该在高端人群，起码大学以上的学历的人，因为从中他们会学到一些东西。
　　主持人：而且收视人群可能男性居多。
　　刘军卫：想想应该也是男人爱关心这些大的题材，因为这类题材相对还是比较大的，一般女性不太关注。
　　主持人：我看这部片子，我在网上看得，因为错过播出的时间了，我的感觉是这样的，因为我作为一个女性要耐下心来大概需要七八分钟的时间，你要真能看下来以后也是非常非常有意思。所以也呼吁女性朋友们也看看这部片子，故事性和知识性都非常强。
　　刘军卫：这部片子虽然是大的历史题材，我们也尽量把它放低一点来讲述，有一天我看到一位网友说这一集中看出完，他喜欢的纪录片方式是什么，故事化，情节化，小说观点，说你这个说啥呢，我当时不太明白他想问什么，因为他把我整个的这部片子复述了一遍，但是他反过来又说没有故事，我不太认同，我们的故事性还是很强的。
　　秦海波：因为这两个国家多少个世纪历史，合这么一集这么短的时间，如果按他的兴趣讲的话，可能12集都进这点事情，可能很细的就是讲故事了，而且就历史故事来讲，跟文学不一样，实际历史故事对历史没有真正兴趣可能就对他没有什么吸引，不是跟文学一样，有个主人公的命运牵扯着你，所以这就很难讲。
　　刘军卫：不可能像小说一样，具体描述这个人动态什么样的，情节之类的，这么大的历史，如果有一个细节能闪一点光就是故事了。
　　秦海波：而且那句话，征服从被征服开始，这句话里面其实包含的非常多，葡萄牙西班牙的历史在欧洲一些国家里面是非常不一样的，先前被阿拉伯人征服，可能在公元218年以后，大概从这个时候，从古罗马人和家太及人打仗，罗马帝国崩溃了以后，伊利亚半岛这个地区就成为西克特王国，他们继承王权当中出了一些内部的矛盾，导致了他其中一个要求王位的王子就去请阿拉伯人过来帮他打仗，阿拉伯人过来以后就把这个地方炸了，这个地方是公元711年。公元八世纪九世纪到十世纪中间，这个半岛是属于阿拉伯办到的一个部分，在这之后，这时候出现古阿拉伯史里面有一个起义，改朝换代办理阿巴斯王朝，在西班牙这个地方这时候脱离了阿拉伯帝国，成为后罗马王朝，在中国历史书里面叫做白衣大师，那时候有两个阿拉伯帝国，一个白衣大师一个是黑衣大师，白衣大师就指西班牙。
　　欧洲古代是教会的王国，地方割据是这样的，这时候教会统治下的中世纪到文艺复兴的时候，管它定名叫中世纪，中世纪是一个黑暗的，欧洲的文化没落了，经济非常落后，不行，这个年代的时候，最发达的就只有西班牙，在阿拉伯人通知下，他非常发达，这时候是欧洲的文化的中心，是非常强的。
　　现在全世界旅游第一大国西班牙，欧洲人美国人他们到那儿去，尤其欧洲人去，西班牙有非常不同，就是有摩尔人的遗址，有阿拉伯建的。
　　主持人：听了这么多的介绍，我们工作人员都想这是一个什么样的世界，有很多的随想想问。我们再来解读一段片子。
　　刘军卫：这是格拉纳达，也是一个典型，也是一个早晨导游带我们去的，当时光线不对，是逆向，后来一个老太太是卖响板的，她给大家表演，她很早就去了，一早上一个也没卖掉，后来我们拍了一点，就找她买了几个，她赚了钱以后马上就去买咖啡喝了。而正好她和背景搭起来特别协调，这个布拉宫我们进去以后比较中国的建筑业没有什么特点，也不震撼人，我都有点失望了，外观一点都不怎么样，而且包括长城一样的，拆的乱七八糟的城池，但后来我们进入帝宫发现阿拉伯人的文化还是很伟大的，确实特别漂亮，以前看这个都不觉得很优雅，但是进去以后真的发现是很优雅。
　　主持人：那个水中的影子是怎么想到拍的？
　　刘军卫：当时是不允许我们进去拍，只允许我们拍外观，那是我拿了一个小摄像机去偷拍的。
　　秦海波：主要是那个授权一直没有办下来，闲着什么也干不了。
　　主持人：拍摄当中肯定很多无法预测的事情，不可能准时准点就完成了，我们也来关注一下网友的问题吧，说说心里话网友说，我想这种电视片应该越来越越好，能让人引发思考。
　　秦海波：当然了，这是肯定的，很多人的想法实际这段历史搁在这儿，大家每个人看都不一样，至于历史事实，一个历史故事百在那儿人看了以后也是不一样，形态不一样的人，对它的看法都不一样。在同一个人来讲，你看得多了以后，事实放在你眼前多了以后，可能就会发现引人思索，我很赞同。
　　主持人：[我们都是好孩子]网友问，葡萄牙西班牙这两个国家我们应该借鉴什么？
　　秦海波：这种问题没有办法那么直白的回答，实际上，在刚开始讲的罗卡角那个地方，我把衣服给他们，我退到后面，我见到彭佩云（音），他说你们来拍什么，我说是来拍大国崛起，他说什么意思，就是世界几大国家崛起的情况，可能会有借鉴，大家可以想象，她当时直截了当一句话，我们中国崛起的话，我们不作为帝国，不作为一个称霸世界的帝国。
　　刘军卫：这还是得看每一个人的感受，当时我们也特别感慨葡萄牙这么一个小岛，在特定的历史时代具有那么重要的地位，他们勇敢地走出去，就有点当时我们去深圳拓荒的意思，包括出去以后这些人面对海，不知道未来是什么东西，就是一代人一代人去开拓。
　　主持人：包括片子里提到的香料贸易，那个解说词写得特别好。
　　刘军卫：小小的香料撬动了地球，因为当时欧洲人可能我们中国人不太好理解，包括今天的欧洲人也不理解，就觉得我们那个时候为什么那点东西会那么重要，但事实上，他们当时是吃肉，没有香料之前他们是吃臭的，有香料以后，他突然间发现肉成美味了，这对他的吸引力是非常大。
　　主持人：香料就是我记住的一点.
　　秦海波：吃肉为主，如果做肉离开了佐料，像我们用的花椒大料，尤其肉再不新鲜的话那怎么吃呢，所以香料在当时就是那么重要。 另外说有什么借鉴的话，我想至少有一个比较明显的，可以直白地说，机遇为有准备的人提供，遇到机遇的时候，西班牙能抓得住。
　　刘军卫：包括做贸易，郑和下西洋也比他们早，我们当时就是为了宣扬王朝的国威，当然也有一个客观的条件，当时中国确实是什么都有，而且中国确实也比较发达。有时候包括我们自己过去有些东西不太理解，觉得西方很先进，等到那时候你会发现曾经落后我们很多，但是他们进步很快。
　　主持人：像郑和下西洋，葡萄牙把他拒绝了，他很跟人讲条件。
　　刘军卫：包括孔子今天在鲁国当官，明天可以去别的国家当官，当时国家的观念没有那么强烈。
　　秦海波：古代贤哲就说了，我们生存的边上不能再往那边去，那边就是海洋，海洋意味着就是死亡。那时候海洋就是死亡之地，完全是冒险，不知道是什么，不能再往那边走，但是葡萄牙人就是到那边才能有发展，他要想发展，他就得往那边去，他们首先发现的是南面，一直往南走，沿着地中海岸一直往南走，不能往西去，而哥伦布就是一直往西走，我就往死亡之地走。
　　哥伦布当年有一些别的方面的信心，他也有自己的分析，他坚信这个地方能到达东方，认为地球是圆的，但是他把航程想短了，而葡萄牙已经很明白了，知道这是绕远，他的计划拿给葡萄牙的时候，葡萄牙把这个计划交给一些数学家，天文学家，博物学家，航海学家，让他们去鉴定分析，做可行性的论证，这个委员会最后否决了。 所以葡萄牙最后就不要他，西班牙本来是打仗，也没有精力和能力做这个事情，关键和这个国家的本身，而且那个年代意大利一些地方西西里岛已经是西班牙的了。
　　主持人：提到西班牙，肯定要提唐·吉诃德，我们再来看最后一个短片。
　　主持人：提到西班牙，肯定要提唐·吉诃德，我们再来看最后一个短片。
　　刘军卫：最早写这个稿子的时候，没有唐·吉诃德这个东西，后来我一直在想，每一集希望有一个很具象的东西，让人能感觉到这个国家，因为毕竟的西班牙和葡萄牙不是大国了，后来我想来想去就选择了唐·吉诃德，因为我觉得他是一个特别典型的代表。 例子比较鲜活，而且塞万提斯就凭着唐·吉诃德成为欧洲小说之父啊，所以这也很和谐的表现出伊利亚半岛衰落的过程，所以用他来做一个结尾。
　　秦海波：对，这段实际上就是刘导讲的可能更有启发，唐·吉诃德作为那个时代的代表，可能在现在前些年凭着世界第一小说，这个里面唐·吉诃德这么多年了，无数人读，无数人有无数感慨，我们觉得这段刚才刘导也讲，原来剧本在我手里的时候，这是没有的，这是他添上去的，我也很赞成。当时我们在西班牙的时候也谈这个，而请专门请了校长来谈，这段历史看完以后，再看唐·吉诃德会有不一样的收获。其实这个片子我们谈崛起，没有谈衰落，而这个出来以后，确实是有点衰落的感觉了。你想唐·吉诃德实际上是古代的骑士制度，中世纪制度之间徘徊的，在他身上可能有更多一些感受。
　　主持人：我们说了这么多，不如网友们去看一眼，今天晚上11点经济频道又在重播了，所以希望大家关注，因为时间的关系，我们访谈到这里了，各位网友再见！